در زیر متن کامل مصاحبه خانم لیلا مرگن با دکتر جلیلی که در روزنامه شرق منتشر شده است و حاوی بسیاری از دانسته‌ها در خصوص چگونگی شکل‌گیری باغ و گسترش آن بخصوص در سه دهه گذشته است به نظر ارجمندتان می‌رسد.
چه شد كه باغ گیا‌ه‌شناسی ایران شكل گرفت؟
وقتی می‌خواهید روی حفظ تنوع گیاهی كار كنید، اولین چیزی كه به ذهن می‌رسد، این است كه این گیاهان را چگونه می‌توان حفظ كرد. در دنیا دو روش برای حفاظت وجود دارد؛ یكی حفاظت در خود رویشگاه است و دیگری حفاظت در خارج از رویشگاه. حفاظت داخل رویشگاه، كاری است كه سازمان جنگل‌ها و سازمان حفاظت محیط زیست انجام می‌دهند. سازمان جنگل‌ها، مدیریت و حفاظت و احیا را انجام می‌دهد و سازمان محیط زیست هم مسیر مناطق حفاظت‌شده را طی می‌كند. در كنار این، حفاظت خارج از رویشگاه مطرح شد. داشتن باغ در تاریخ یك مسیر تكاملی دارد. در ابتدا داشتن باغ با هدف تأمین بخشی از نیازهای انسان بوده است؛ یعنی هدف از ایجاد باغ برای تأمین نیاز غذایی بوده است. بر اساس متون تاریخ كشاورزی، زن‌ها در اهلی‌كردن درختان میوه خیلی نقش داشتند؛ برای همین باغات عمدتا توسط زن‌ها ایجاد می‌شد؛ زیرا لازم نبود به صحرا بروند و نزدیك خانه خود می‌توانستند بذر درختی را كه از طبیعت جمع كرده و تصادفی فهمیده بودند میوه‌اش خوشمزه است، بكارند تا تبدیل به درختی شود و دوباره از میوه‌اش استفاده كنند. به‌این‌ترتیب زمینه باغبانی فراهم شد. در حقیقت تجربه انسان در زمانی كه به صورت نیمه‌وحشی در طبیعت بود و از درختان میوه استفاده می‌كرد، او را وادار كرد به سمت اهلی‌كردن درختان میوه برود و باغات شكل گرفت. باغات ابتدا برای تأمین نیاز بود. در روستاهای ایران هم باغچه‌ها عمدتا برای تأمین نیاز سبزی و صیفی خود فرد است. وقتی شكل شهرنشینی توسعه پیدا كرد و حكومت‌ها به‌طور جد شكل گرفتند، باغ تبدیل به یك نوع ابزار و داشته یك فرد متمول شد. از باغ به‌عنوان جای تفریحی استفاده می‌شد؛ یعنی باغ به مركز تفریحی خانواده‌های سلطنتی یا آدم‌های ثروتمند تبدیل شد. بعدها وقتی در قرن 18 علم گیا‌ه‌شناسی شكل گرفت، افرادی مثل لینه و… آمدند و بحث تاكزونومی گیاهی مطرح شد. گیاه‌شناسان یك‌سری گیاهان خشك را جمع می‌كردند و به این ترتیب زمینه پیدایش هرباریوم‌ها فراهم شد. گروهی دیگر هم بذر گیاهان را از سراسر دنیا جمع کرده و می‌كاشتند تا این گیاه را همیشه داشته باشند. به این ترتیب زمینه ایجاد باغات گیا‌ه‌شناسی برای حفظ تنوع گونه گیاهی فراهم شد. آن زمان در كشورهای اروپایی مثل انگلستان، باغ‌های سلطنتی جای خوبی برای این نوع رویكردها بود. همه امكانات لازم در این مکان‌ها بود و می‌توانست تنوع گونه‌ای را افزایش دهد. در این کشور، دانشگاه‌ها و دپارتمان‌های گیا‌ه‌شناسی وجود داشت. استادان گیا‌ه‌شناسی بودند و سعی كردند در یك فضای محدود برای خود باغ گیا‌ه‌شناسی ایجاد كنند. در اروپا، باغ‌های گیا‌ه‌شناسی یا از باغ‌های سلطنتی قدیمی هستند كه تبدیل به باغ گیا‌ه‌شناسی شده‌اند یا بخشی از باغ‌های گیا‌ه‌شناسی به وسیله شهرداران ایجاد شدند. همچنین باغ‌های گیا‌ه‌شناسی كوچك و بزرگی برای دانشگاه‌ها ایجاد شدند. این سیر تكامل و تبدیل‌شدن باغ از مکانی برای تأمین نیاز غذایی به مکانی تفریحی و در نهایت علمی است. به تدریج وقتی وارد قرن 20 می‌شویم، اكثر جوامع توسعه می‌یابند و موضوع حفاظت گونه‌های گیاهی جدی می‌شود و باغ‌های گیا‌ه‌شناسی تبدیل به شبكه‌ای می‌شوند كه به صورت عرفی بتوانند منابع گیاهی كره زمین را حفظ كنند. در كشورهایی مثل ما علوم جدید خیلی با تأخیر شروع شد. وقتی مراكز آموزشی مدرن مثل دارالفنون كه امیركبیر كار آن را شروع كرد، در ایران شکل گرفت، به تدریج علوم گیا‌ه‌شناسی در یك قرن اخیر در دانشگاه‌ها شروع شد. قدیم‌ترین دانشگاه ما دانشگاه تهران است. هم‌زمان دانشکده علوم در آن شكل می‌گیرد و گروه زیست‌شناسی تشكیل می‌شود. بعد مجموعه گیاه‌شناسان شروع به فعالیت می‌كنند. به تناسب تربیت‌شدن محققان گیا‌ه‌شناسی، ضرورت داشتن باغ گیا‌ه‌شناسی فراهم می‌شود. آدم‌های مختلفی خیز برمی‌دارند كه این کار را انجام دهند. مثلا می‌خواستند در منطقه‌ای به نام وصفنارد که كرباسچی بعدها مجموعه‌ای فروشگاهی را در آن ایجاد کرد، باغ گیا‌ه‌شناسی ایجاد کنند.
یعنی باغ گیا‌ه‌شناسی ایران اول قرار بوده که در منطقه وصفنارد ایجاد شود؟
درباره ملی‌بودن آن باغ اطلاع ندارم. شاید دانشگاه تهران می‌خواسته این باغ را ایجاد كند. اولین باغ گیا‌ه‌شناسی را می‌خواستند در وصفنارد ایجاد كنند. خیلی روی آن كار كردند. بعد نمی‌دانم چرا موضوع را رها كردند. بعد در پردیس كشاورزی دانشگاه تهران كه دانشكده منابع طبیعی و كشاورزی كرج است، باغ گیا‌ه‌شناسی ایجاد شد.
آیا قدمت دو باغ گیا‌ه‌شناسی دانشگاه تهران و باغ گیا‌ه‌شناسی نوشهر از باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایران بیشتر است؟
بله؛ قدمت این باغ‌ها بیشتر است و قبل از باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایجاد شده‌اند. باغ نوشهر با شروع فعالیت تحقیقات منابع طبیعی ایجاد شد؛ عمدتا با هدف تحقیقات منابع طبیعی و یكی از شعبات آن بود. بعد از این تجربیات، احساس شد باید در خود پایتخت زمینه ایجاد باغ گیا‌ه‌شناسی ملی و باغ‌های اقماری فراهم شود و این مسئله به‌عنوان یك كار ساختاری برای حفظ تنوع گیاهی كشور انجام شود. در 17 آذر سال 1347 شاه فرمانی صادر كرد. در خط اول این فرمان، شاه اشاره می‌كند كه با توجه به اهمیت‌داشتن باغ گیا‌ه‌شناسی برای پژوهش و آموزش دانشجویان و دانش‌آموزان باید باغ گیا‌ه‌شناسی شکل بگیرد. هیئت‌امنایی با ریاست فاطمه پهلوی تشكیل می‌شود و تعدادی از وزرا مثل وزیر علوم، وزیر منابع طبیعی، وزیر اقتصاد و دارایی، رئیس دانشگاه تهران و تعدادی از افراد صاحب‌نظر در این زمینه عضو هیئت‌امنا می‌شوند و كار جدی را شروع می‌كنند. تعدادی از استادان خارجی را هم دعوت می‌كنند. یك‌سری كارشناسان داخلی را كه خیلی از آنها جوان بودند، دعوت می‌كنند تا زمینه تأسیس باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایران را فراهم كنند.
وقتی شاه هیئت‌امنا را تشكیل می‌دهد، محل استقرار باغ گیا‌ه‌شناسی در موقعیت فعلی پیشبینی می‌شود؟ گزینه‌های دیگری برای محل احداث باغ كاندیدا نمی‌شود؟
دقیقا نمی‌دانم بینشان چه بحث‌هایی می‌شود، اما این را می‌دانم كه از ابتدا روی زمین‌های چیتگر مستقر می‌شوند كه آن زمان میدان تیر چیتگر بود و بخشی از زمین‌هایی بود كه در اختیار ارتش بود. این بخش را جدا می‌كنند و شروع به نقشه‌برداری و مطالعه می‌كنند. این زمین در آن زمان درمنه‌زار بود و چیز خاصی نبود؛ فضای طبیعی بود. شروع به مطالعه می‌كنند و كارشناسان خارجی هم برای کار دعوت می‌شوند. نقشه اصلی تدوین می‌شود. چندین بار این نقشه اصلاح می‌شود و بعد کار را شروع می‌كنند. طبیعتا در منطقه‌ای که بارندگی 220 میلی‌متر بود، باید برای سیستم آب و انتقال برق فکری می‌کردند. دو حركت برای تأمین آب انجام می‌شود؛ یكی استفاده از آب خام كرج است و دیگری بحث زدن چاه.
قرار بود چند متر‌مكعب آب خام كرج به باغ اختصاص یابد؟
قرار بود 180 لیتر در ثانیه به باغ اختصاص بدهند.
انتقالش قرار بود از طریق لوله انجام شود؟
بله؛ لوله را كشیده بودند و به باغ رسیده بود. چند سال اینجا با همان آب اداره می‌شد. ما اخیرا بر اساس صحبتی كه با مسئولان وزارت نیرو و خانم دكتر ترابی، مدیر كل مربوطه داشتیم، دنبال زنده‌كردن همان حقابه از آب خام کرج بودیم. دكتر ترابی گفت برای اینكه این حقابه احیا شود، باید سوابق آن را استخراج كنید. ما آن سوابق را استخراج كردیم. دقیقا آب به باغ رسیده بود. در آن زمان حقابه هم پرداخت كرده بودند. بعدا فكر می‌كنم به خاطر پرداخت پول آب، به چاه روی می‌آورند و چاه می‌زنند.
پولی كه برای آب پرداخت می‌كردند چقدر بود؟
فكر كنم رقم آن به نسبت بالا بود؛ چون دقیقا در یكی از نامه‌هایی كه آن زمان مرحوم دكتر محمد‌حسین جزیره‌ای، رئیس سابق سازمان جنگل‌ها، رد‌و‌بدل می‌كند، پیشنهاد می‌كند به خاطر این هزینه‌ها چاه بزنیم. چیزی بین خودشان مطرح می‌شود و شش چاه می‌زنند كه 200 لیتر آب‌دهی داشت. لوله‌های اصلی كشیده می‌شود و پست‌های برق نصب می‌شود. چاه‌ها نیازمند نیروی برق هستند. بعد از این اقدامات کار اجرائی را شروع و روی سه قطعه كار می‌کنند.
از ابتدا وسعت باغ همین قدر بود؟
همین میزان بود. از ابتدا 150 هكتار بود.
هیچ حاشیه یا حریم امنی برای باغ در نظر گرفته نشده بود؟
در آن زمان وقتی باغ ایجاد می‌شود، هم‌زمان عملیات اجرائی پارك چیتگر هم شروع می‌شود و این پارک در حال توسعه بود. باغ گیا‌ه‌شناسی از سمت شرق و جنوب شرق به پارك چیتگر وصل بود و در واقع در محاصره پارك چیتگر بود. ضلع دیگر باغ پایین اتوبان جدید تهران – كرج بود و از سمت غرب هم به وردآورد وصل می‌شد. عارضه خاصی در این منطقه نبود كه به آن فكر كنند؛ زیرا همه عرصه‌ها، عرصه‌های ملی بود. در همان ابتدا روی قطعه نمایشی كه باغ صخره‌ای است، كار می‌كنند. یك گروه هم روی قطعه خزر و جنگل‌های هیركانی كار می‌كنند.
یعنی در مجموع دو قطعه را كار می‌كنند؟
به‌جز این دو قطعه، روی شاكای هم كار می‌كنند. می‌توان گفت که شاكای بیشتر یک قطعه بادشكن بود. آنها دور باغ را بادشكن ایجاد می‌كنند. شاكای مقداری عمیق‌تر است، ولی در دور تا دور باغ درختكاری صورت می‌گیرد. مثل اینكه سرعت باد مانع كار بود. هم‌زمان یك تحول فكری در خودشان ایجاد می‌شود. احساس می‌كنند صرفا با داشتن باغ گیا‌ه‌شناسی نمی‌توانند هدف حفظ تنوع زیستی را پیگیری كنند. به همین خاطر هم‌زمان با ایجاد باغ، هرباریوم مركزی ایران هم در این مجموعه شكل می‌گیرد؛ یعنی یك گروه فقط متمركز شده بودند كه بروند گیاهان ایران را جمع كنند و زمینه كار گیا‌ه‌شناسی و تاكسونومی هم در حال فراهم‌شدن بود. از كارشناسان جوانی كه جذب شده بودند، خانم دکتر جم‌زاد که آن زمان مهندس بود، عمدتا در باغ کار می‌کرد. دکتر مصطفی اسدی، كارشناس جوان عمدتا در هرباریوم بود. به تدریج كارها از هم جدا می‌شد و شكل می‌گرفت.
خارجی‌هایی كه در باغ بودند، چه كسانی بودند؟
افراد خوشنامی بودند. در گیا‌ه‌شناسی پروفسور وندلبو بود که در هرباریوم كار می‌كرد. یك‌سری از کارشناسان دیگر هم بودند که اینها صرفا در باغ كار می‌كردند. محققان و کارشناسان خارجی شامل ویل اینگورسن، ویلیام بسلر، جان هارتلی، ورنیکه، گورال و جورج کبهام بودند. کارشناسان ایرانی در رده ستادی کوهنی، شجاعی، نظیری، دلروز، حبیب‌الله توکلی، مهاجری، کرمی، شکیبی و علیزاده بودند. در رده تکنسین، محمود رستگار، حاج‌‌قلی قهرمانی، علی‌محمد محمدی، کشاورز، کریم کریمی‌نوروزی و تکنسین‌های ساختمانی یزدی و نهر‌خلجی بودند.
در رده تکنیسین آبیاری، قربان نیکچهر، رشید ذوالفقاری و محمد زمانی و در رده باغبان‌ها اسکندری، بیات، جافری، سبحان آذرگشت، ملنگ آذرسا، علی علی‌محمد، غلامحسین خسروی، غلامحسن خسروی، عبدالله پیری، عبدالله مشکی‌ماجلان، مرتضی مشکی‌ماجلان، برادران کدخدایی و ذبیحی به عنوان مسئول امور کارگران بود. در دوره‌ای به این نتیجه می‌رسند كه باغ گیا‌ه‌شناسی باید به‌صورت یك مجموعه باشد. مثلا باغ گیا‌ه‌شناسی كیو لندن یك مؤسسه تحقیقات گیا‌ه‌شناسی است اما به این نام شناخته می‌شود. فكر می‌كنم در آن زمان برای اینكه محدودیت ساختاری پیدا نكنند، تلاش می‌كنند نام این مجموعه را به مؤسسه گیا‌ه‌شناسی ایران تبدیل كنند.
در اساسنامه تغییر ایجاد می‌كنند و نام مجموعه را به نام مؤسسه گیا‌ه‌شناسی ایران تغییر می‌دهند؟
اولین فرمان كه صادر شده بود، باغ شروع به ایجادشدن می‌كند. كار مطالعه را انجام می‌دهند تا یك ساختار قوی‌تر و جدی‌تر را مطرح كنند. نهایتا 12 بهمن سال 55 اساسنامه باغ گیا‌ه‌شناسی به اساسنامه مؤسسه گیا‌ه‌شناسی ایران تبدیل شده و ابلاغ می‌شود. این اساسنامه از طرف خود شاه ابلاغ می‌شود و در مجلس شورای ملی و سنا تصویب نمی‌شود. در حقیقت ساختار تقویت می‌شود. سال 47 هم‌زمان قانون تأسیس مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع با پیشنهاد وزارت منابع طبیعی در مجلس شورای ملی تصویب و این تشکیلات با هیئت امنا و ساختاری قوی تشكیل می‌شود اما باغ گیا‌ه‌شناسی یا مؤسسه گیا‌ه‌شناسی از طرف دربار بیشتر هدایت می‌شد.
سال 54، سازمان تحقیقات تشكیل می‌شود و مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مرتع، ذیل سازمان تحقیقات می‌روند باوجوداین، همچنان مؤسسه گیا‌ه‌شناسی مستقل عمل می‌كند؛ این روند تا پیروزی انقلاب ادامه می‌یابد. از سال 56 که می‌شود گفت شروع انقلاب است، دیگر برنامه‌های باغ گیا‌ه‌شناسی عملیاتی نمی‌شود و فقط باغ گیا‌ه‌شناسی باقی می‌ماند. سال 57 تلاطم‌های انقلاب این مجموعه را به شدت تحت تأثیر قرار می‌دهد زیرا اسم باغ گیا‌ه‌شناسی آریامهر بود و برداشت‌های انحرافی از آن وجود داشت.
اسكندر فیروز در كتاب خاطراتش ذكر می‌كند كه با شاه برای ایجاد باغ رایزنی کرده و باعث می‌شود كه این مجموعه ایجاد شود. نقش اسكندر فیروز در ایجاد باغ چقدر بود؟
اصلا قبل از ایجاد باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایران، آن فكری كه باید در ایران باغ گیا‌ه‌شناسی درست شود، در كشور مطرح شده بود. باغ گیا‌ه‌شناسی نوشهر ایجاد شده بود که قدیمی‌ترین باغ گیا‌ه‌شناسی ماست. در دانشكده كشاورزی دانشگاه تهران، باغ گیا‌ه‌شناسی ایجاد شده بود. یعنی باغ گیا‌ه‌شناسی مقوله جدیدی نبود كه به شاه بگویند می‌خواهیم یك باغ گیا‌ه‌شناسی جدید ایجاد كنیم. ولی می‌شود گفت كه او تحول ساختاری را مطرح كرد. من نمی‌دانم بین اسكندر فیروز و شاه چه گذشته است، ولی مطمئنا پیشنهاد دادند كه یك ساختار قوی تحقیقات گیا‌ه‌شناسی در قالب باغ گیا‌ه‌شناسی شكل بگیرد. اسكندر فیروز دبیر كل هیئت امنای باغ بود و رئیس این هیئت امنا فاطمه پهلوی بود. نام شخصیت‌هایی مثل دكتر ثابتی هم در باغ مطرح بود. از او آثاری مثل درختان و درختچه‌های ایران باقی مانده است و استاد دانشگاه تهران بود. بعد از ایجاد باغ، مدیر اجرائی باغ آقای محمدباقر چایچی می‌شود. او از یك خانواده معروف، سنتی و مذهبی تبریزی است. چایچی كار اجرائی باغ را به عهده می‌گیرد. هیئت امنا هم نقش تصمیم‌گیری خود را داشته است. اجرای تصمیمات روی دوش آقای چایچی تا پیروزی انقلاب بوده است.
انقلاب می‌شود، نام باغ آریامهر بود و خیلی از مکان‌هایی که اسم آریامهر روی آن بود یا متعلق به وابستگان رژیم بود، مصادره می‌شود. چه شد كه باغ مصادره نشد. حتی شنیده‌ام كه اقداماتی برای مصادره باغ انجام می‌شود. این شنیده‌ها صحت دارد؟
باغ گیا‌ه‌شناسی متعلق به خانواده سلطنتی نبود. نهادی ذیل دربار بود. یك كار علمی انجام می‌داد. كسی نگاهش این نبود كه این مجموعه متعلق به یكی از اعضای خانواده سلطنتی است كه بروند آنجا را مصادره كنند. ولی موضوعات انحرافی زیادی مطرح بود. می‌گفتند اینجا محل گردشی و تفریحی بوده و این‌جور چیزها مطرح می‌شد كه برداشت‌های نادرست ایجاد می‌كرد. خیلی‌ها نمی‌دانستند اینجا چه می‌گذرد زیرا محل بازدید نبود. بعضی‌ها خیال می‌كردند داخل باغ چه كار می‌كنند.
یعنی فكر می‌كردند شاه باغ را برای تفریح خودش ساخته است؟
بله. احتمالا برداشت می‌شده كه اینجا یك باغ سلطنتی است.
چیزی شبیه به عشرتكده ناصرالدین شاه؟
این را نمی‌دانم اما در كل عنوان باغ آریامهر را خیال می‌كردند كه یك باغ سلطنتی است، در حالی كه این‌گونه نبود. كارشناسان خوبی در مدت هفت تا هشت سال از تأسیس باغ تربیت شده بودند كه حافظ باغ شدند. توانستند مسئولانی را كه بعد از انقلاب آمده بودند، توجیه كنند.
چه كسی در توجیه مسئولان بعد از انقلاب نقش داشت كه باغ به همین شكل باقی بماند. باغ به سرمایه‌گذاری عظیمی هم نیاز داشت. چه كسی مسئولان را متقاعد به سرمایه‌گذاری برای باغ كرد؟
هم‌زمان اتفاقی كه افتاد كه به نظر من اتفاق خوبی بود و به ماندن باغ كمك كرد، این بود که این مجموعه سریع به مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع منتقل شد. در آن زمان این مؤسسه، ایستگاه تحقیقاتی در سراسر كشور داشت. مثلا ایستگاه البرز را در كرج و ایستگاه نوشهر را در شمال داشت و جاهای مختلف، دارای ایستگاه بود ولی دفتر خودش در مینی‌سیتی بود. وقتی باغ را در اختیار مؤسسه قرار می‌دهند، ساختمان مرکزی (فعلی) در حال نهایی‌شدن بود. کارشناسان مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع در این ساختمان مستقر می‌شوند، البته باغی‌ها اول از این ادغام خوشحال نبودند اما حضور مؤسسه تحقیقاتی‌ها باعث می‌شود لابی كنند كه این محل باغ گیا‌ه‌شناسی است و نه چیز دیگر. دكتر بهروز ملك‌پور برای مدتی رئیس مؤسسه می‌شود.
خداوند رحمت كند، مهندس پرویز باباخانلو، خیلی لابی و پیگیری می‌كند. تلاش این افراد باعث می‌شود دیگر آن ذهنیت از بین برود. یکی از معاون وزیرهای كشاورزی در اینجا سخنرانی می‌كند و یك برداشت كودكانه و ابتدایی از باغ می‌دهد كه اینجا محل عیش و عشرت بوده است. همه خیلی تعجب می‌كنند و به حرف‌های توهین‌آمیز او اعتراض می‌كنند و می‌گویند اینجا محل كار علمی بوده است.
هم‌زمان كه مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع در اینجا مستقر می‌شود، جنگ شروع می‌شود. اساسنامه باغ از بین می‌رود. فقط پست‌های باغ به پست‌های مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع اضافه می‌شود و ذیل بخش گیا‌ه‌شناسی شكل می‌گیرد. جایگاه ساختاری باغ به شدت پایین می‌آید. بعدا دكتر تقی شامخی و افراد و شخصیت‌های مختلفی رئیس مؤسسه می‌شوند اما نه این‌قدر امكاناتی داشتند که می‌شد کاری کرد و البته هنوز آن نگاه‌ها بود بنابراین باغ توسعه پیدا نمی‌كند. اما همه تلاش می‌كنند اینجا را حفظ كنند. در این مدت یك‌بخشی در قطعه نمایشی وجود دارد كه سعی می‌كنند روی این قطعه كار كنند.
این قطعه چقدر وسعت داشته است؟
این قطعه حدود دو تا سه هكتار بیشتر نیست. برخی اقدامات در آن انجام می‌شود. مثلا دكتر علی‌اصغر معصومی در روزهایی كه مسیر مترو را درست می‌كردند، رئیس مؤسسه بود و برای ایجاد توپوگرافی قطعه هیمالیا از متولیان مترو می‌خواهد كه خاك‌های مسیر مترو را به مؤسسه منتقل كنند. باغ به همین شكل می‌ماند ولی حفظ می‌شود.
عدم تغییر شكل باغ به مدت طولانی ناشی از بی‌پولی بوده است یا ناشی از نگاه منفی به باغی كه باغ آریامهر بود؟
وقتی باغ ذیل وزارت كشاورزی آمد، فكر می‌كنم مدیران اولیه درك درستی از موضوع گیا‌ه‌شناسی نداشتند. باغ گیا‌ه‌شناسی را خوب نفهمیده بودند. عمدتا نپرداختن به باغ هدفمند نبود. اصلا نمی‌دانستند باغ چیست. تحقیقات جنگل‌ها و مراتع نیز موضوعات مختلف بیابان، جنگل و مرتع داشتند به همین خاطر موضوع باغ گیا‌ه‌شناسی زیاد مورد توجه قرار نمی‌گیرد. تا اینكه من 24 اسفند 70 دكترایم را از انگلستان گرفتم و فارغ‌التحصیل شدم و به ایران برگشتم. فروردین 71 مهندس امانپور، معاون تحقیقات وزیر جهاد سازندگی، وقتی من به ایران آمدم و من را دید، اولین جایی كه من را آورد مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع بود. رفتم قطعات باغ را دیدم. به من گفتند شما از فردا معاون پژوهشی مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع خواهید شد.
در آن مقطع رئیس مؤسسه چه كسی بود؟
دكتر معصومی رئیس مؤسسه بود. تازه مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع به جهاد سازندگی منتقل شده بود. در سال 69 و زمانی كه من به ایران آمدم، یك سال بود كه این مجموعه ذیل وزارت جهاد سازندگی بود. من 23 اردیبهشت سال 71، معاون پژوهشی مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع شدم. هم‌زمان دكتر جم‌زاد كه مهندس بودند، معاون بخش گیا‌ه‌شناسی بود. با او آشنا شدم. خانم باسوادی هستند و از ابتدا در باغ گیا‌ه‌شناسی بودند و از باغ شناخت جدی داشتند. چهار تا پنج ماه بعد، دكتر مصطفی جعفری به جای دكتر معصومی رئیس مؤسسه شد. من را به عنوان معاون پژوهشی به دكتر جعفری معرفی كردند و حكم رئیس بخش گیا‌ه‌شناسی خانم دكتر جم‌زاد را دادم. حضور من به‌عنوان معاون پژوهشی به دلیل تخصص و نگاه تنوع زیستی‌ای که داشتم به همراه خانم دكتر جم‌زاد که شناخت خوبی از باغ گیا‌ه‌شناسی داشت و از كارشناسان اولیه باغ بود و از سال 52 استخدام شده بود، باعث شد كه كار روی باغ گیا‌ه‌شناسی را شروع كنیم و در واقع مسیر سختی را شروع كردیم. مسیر سخت در ابتدا این بود كه باید هویت باغ گیا‌ه‌شناسی را زنده می‌كردیم. این كار خیلی سخت بود. بعضی وقت‌ها برخی مسائل تصادفی جمع و كار خوبی ایجاد می‌شود. اینها را آدم نباید به حساب خودش بگذارد. وزیر جهاد كشاورزی آن زمان آقای فروزش بود. آقای امانپور معاون تحقیقات بود. دكتر فلاح رئیس سازمان جنگل‌ها بود و موضوعی تحت عنوان برگزاری هفته منابع طبیعی و روز درختكاری مطرح شد. لابی‌هایی صورت گرفت و قرار شد سعی كنیم هفته منابع‌طبیعی را در باغ گیا‌ه‌شناسی برگزار كنیم. همین برگزاری مراسم در این محل، زمینه شناساندن موضوع باغ و زنده‌كردن هویت باغ را فراهم كرد. ما تحت عنوان هفته منابع‌طبیعی در 15 اسفند 73 و 74 شروع به درختكاری کردیم. از قبل با وزارتخانه و سازمان جنگل‌ها لابی می‌كردیم تا سازمان جنگل‌ها یك مقدار منابع مالی برای این موضوع اختصاص بدهد تا هفته را برگزار كنیم. آن زمان به گرانی امروز نبود. با همان پولی كه آقای فلاح برای برگزاری هفته منابع‌طبیعی می‌داد، یك‌قطعه‌ای را شروع به كار می‌كردیم.
گفتید سه قطعه در قبل از انقلاب ساخته شده بود. الان باغ چند قطعه دارد؟
در حال حاضر 22 قطعه دارد.
طرح از اول نوشته شده بود و شما آنچه را که نوشته بودند، اجرا كردید یا تغییری در طرح اولیه ایجاد كردید؟
از قدیم به ما فقط یك مسترپلن رسیده بود. فقط نقشه‌ای كه نشان می‌دهد اینجا قطعه البرز یا… است. وسعت دورش را خط كشیده و گفته بودند كه اینجا البرز است. فقط قطعات جانمایی شده بود. مقداری هم از نظر توپوگرافی كار كرده بودند. زاگرس و البرز را خاك ریخته بودند. مثلا جایی چاله درست كرده بودند و خاک آن را در قسمت دیگر تپه درست كرده بودند. وقتی شروع به كار كردیم، باید داخل قطعات را طراحی و اجرا می‌كردیم.
درباره اینكه طراحی و اجرا می‌كردید، بیشتر توضیح دهید؟ یعنی چه كاری انجام می‌دادید؟
مثلا در قطعه البرز جنوبی تپه‌هایی بود که باید بر اساس شرایط خود البرز جنوبی و گیاهانی كه روی تپه‌های این منطقه هستند، طراحی می‌شد یا دشت‌ها، آبشارها، رودخانه‌ها و… را طراحی می‌كردیم. مشخص می‌كردیم چه گونه گیاهی باید اینجا مستقر شود. در البرز جنوبی چه گونه‌های خاصی داریم و كدام‌ها باید اینجا مستقر شوند. در البرز جنوبی قرار شده بود كه یك آبشار و یك مسیر رودخانه ایجاد كنیم.
این طراحی مسیر را اساس گشت و گذار در طبیعت و الگوگرفتن از طبیعت تشخیص دادید؟
من در طراحی منظر، سبكم نزدیك به طبیعت است. ما گشت‌هایی كه در طبیعت داشتیم، بررسی کردیم که صخره‌ها در طبیعت البرز جنوبی چگونه است، برای اینكه شرایط را به طبیعت نزدیك‌تر كنیم. وقتی بازدید‌كننده فضای البرز جنوبی را می‌بیند، نباید احساس غریبگی کند و آن قطعه باید همان هویت البرز جنوبی را داشته باشد. البته كمی فشرده‌تر و زیباتر ایجاد می‌شود. ما آمدیم در این قطعه یك آبشار ایجاد كنیم، یادم هست كه به سنگ نیاز داشتیم. شركتی در منطقه طالقان پیدا كردیم تا سنگ گرانیت برای‌مان بیاورد.
مصالح را می‌خریدید؟
به خاطر می‌آورم زمان آقای هاشمی ركودی در كار به دلیل تورم ایجاد شده بود. شركتی آمد و گفت كه اگر می‌خواهید صخره كار كنید، کار من معدن سنگ است؛ اما كسی این سنگ‌ها را نمی‌خرد. به او گفتم كه الان پول ندارم؛ ولی سنگ‌ها را بیاورید. هر موقع بودجه به دست ما رسید، به شما می‌دهیم. فكر می‌كنم نزدیك به یك سال یا دو سال بعد پولش را دادیم؛ اما یك سال كامل برای ما سنگ آورد. از سنگ‌های 500 كیلوگرمی تا سنگ 15 تنی را به باغ آورد. خیلی برای ما ارزان تمام شد. وقتی سنگ‌ها را تمام كردیم، یادم بود برای ایجاد آبشار البرز تصمیم گرفتیم پیمانكاری بیاوریم كه این آبشار را اجرا كند. پیمانكار گفت برای اجرای آن 600 میلیون تومان پول می‌خواهم. آن زمان كل بودجه مؤسسه 600 میلیون تومان بیشتر نبود. امكانات شامل ماشین‌آلات، لودر، بولدوزر و جرثقیل از قبل از انقلاب برای‌مان مانده بود و در باغ داشتیم. راننده و كارشناسان آن هم بودند. به‌همین‌خاطر یك كارگروه را تشكیل دادم. در این کارگروه كارشناسان مختلفی بودند. ماه رمضان بود، خودم با كارشناسانی كه رؤسای مختلف بودند، کار را شروع کردیم. کار آبشار دو‌ماه‌و نیم طول كشید. هر روز هشت صبح تا دو بعد‌از‌ظهر صخره‌گذاری می‌كردیم. باید بتون‌ریزی می‌كردیم و می‌گذاشتیم بتون خشك شود و روز بعد لایه بعدی را كار می‌كردیم. بعد از دو‌ماه‌و‌نیم آبشار البرز جنوبی را ایجاد كردیم. بعد آقای رستگار كار صخره‌گذاری حاشیه رودخانه كوچك را ادامه داد. جلوی آبشار باید وتلند ایجاد می‌شد. ما در البرز جنوبی انواع وتلند (اكوسیستم‌های آبی) را داریم. البرز جنوبی مثل تالاب انزلی نیست. عمدتا چشمه‌سارهایی هستند كه حالت ماندابی دارند كه گوشه‌ای را مرطوب می‌كند و چمنزارها شكل می‌گیرند. سفرهای مختلفی با دكتر معصومی داشتیم که بیشتر كار علمی می‌كرد. با خانم دكتر جم‌زاد سمت جاده چالوس رفتیم. نهایتا آمدیم روی وتلندها طراحی كردیم كه كاملا یك وتلند واقعی شود. خاک‌برداری و خاک‌ریزی کردیم و منتظر شدیم خاک کوبیده شود. از طبیعت و چمنزارهای مختلف در البرز جنوبی از فیروزكوه تا طالقان، به اندازه یك آجر طبیعت را برش دادیم و در هر متر از محوطه البرز مرکزی یك برش از این چمن‌ها را قرار دادیم. آب را باز كردیم. در این رویشگاه ماندابی كه ایجاد شد، 65 گونه گیاهی از طبیعت ماندابی البرز جنوبی به باغ منتقل شد و خیلی زیباتر از رویشگاه ماندابی كه در البرز جنوبی داشتیم، ایجاد كردیم. عین همین اقدام در تپه‌های البرز جنوبی هم انجام شد و در سفرهایی که من و خانم دكتر جم‌زاد و كارشناسان مختلف به دره لار در فصل‌هایی داشتیم، گیاهان را به مؤسسه منتقل کردیم و كارشناسان جوان‌تر كه به‌تدریج آمدند، این قطعه را غنی‌تر كردند و البرز جنوبی به معنای واقعی نماینده گونه‌های البرز جنوبی شد. عین همین روند درباره زاگرس یا مثلا آربراتوم هم اتفاق افتاد. برخی مواقع یك پایان‌نامه دانشجویی كه از دانشگاه می‌آمد، یكی از همكاران ما استاد راهنمای مشترك می‌شد. دانشجو می‌آمد روی طراحی قطعه مد‌نظر (مثلا آربراتوم) كار می‌كرد. نقشه كه می‌آمد و پایان‌نامه را دفاع می‌کرد، ما روی آن نقشه كار می‌كردیم، آن را نهایی می‌كردیم و بر‌اساس چنین نقشه‌ای شروع به اجرا می‌كردیم.
شما به آن دانشجو كمك مالی می‌كردید؟ این تصمیم در راستای این بود كه با پول كمتر طراحی باغ را به نتیجه برسانید؟
دانشجو این كار را برای اجرای پایان‌نامه‌اش انجام می‌داد و طبیعتا برای اجرای پایان‌نامه‌اش ما كمك می‌كردیم.
كمك مالی می‌كردید؟
ما كمك مالی می‌كردیم.
این مسئله باعث می‌شد پول كمتری برای طراحی بدهید؟
بله، پول كمتری می‌دادیم. می‌توانم به شما بگویم كه باغ گیا‌ه‌شناسی را با دست خالی ایجاد كردیم. پیمانکار برای ایجاد آبشار البرز فقط 600 میلیون تومان طلب كرد. وقتی كه اجرا شد، كل هزینه اجرای این آبشار با وقت و پرسنلی كه گذاشتیم، 43 میلیون تومان تمام شد. طراحی‌هایی كه استادان اینجا با دانشجو كار می‌كردند، اگر بیرون می‌دادیم، كلی هزینه باید پرداخت می‌شد و معلوم نبود كه چه چیزی از كار در‌می‌آید.
من جواب یکی از سؤالاتم را نگرفتم. گفتید باغ 22 قطعه دارد. از ابتدا آن 22 قطعه در طرح اولیه بود یا شما به آن قطعه اضافه كردید و چیزی از آن كم كردید؟
ما برخی اسامی را تغییر دادیم. قطعات جدید مطرح كردیم. برخی قطعات هم مربوط به قبل بود و اسمش بود، همان‌ها را ادامه دادیم. طبیعتا قطعه اروپا به این شكل نبود. برای قفقاز، آذربایجان را مطرح كرده بودند كه ما قفقاز را گذاشتیم. قطعات مختلفی مثل گیاهان دارویی نبود، خودمان ایجاد كردیم. یا مثلا روی چهار باغ که وسط باغ است، طراحی عمدتا خودمان بود و بعد از انقلاب انجامش دادیم. می‌توانم بگویم بالای 70 تا 75 درصد باغ را خودمان طراحی کردیم و خودمان ایجاد کردیم. راحت می‌توانم بگویم که کل نیروهایی که در باغ کار کردند، کارشناسان خیلی خوب، کارگران و باغبانان خیلی خوب در ایجاد مجموعه نقش داشتند. باغبان‌هایی در باغ بودند که اکنون رفته‌اند و جای‌شان خیلی خالی است. زحمت زیادی هم کشیدند. محوریت از نظر طراحی منظر اصلی با خود من بود. از نگاه ترکیب گیاهی خانم دکتر جم‌زاد بود که با این اکیپ‌ها کار می‌کرد. من وسوسه نشدم که مسئولیت‌های مختلف بپذیرم و همین جا باقی ماندم تا این پروژه به سرانجام رسید.
چه مدت شما در باغ مسئولیت داشتید؟
سال 71 تا 84 معاون بودم و رئیس مؤسسه شدم. تمرکزم روی باغ بود. بعد در اواخر سال 83 و دولت خاتمی، سفیر ایران در فائو شدم و ارتباطم را از باغ قطع نکردم. به‌عنوان مجری پروژه باغ گیا‌ه‌شناسی بودم. آن زمان خانم دکتر جم‌زاد رئیس بخش گیا‌ه‌شناسی بود. دکتر محمد‌حسن عصاره هم رئیس مؤسسه بود. در دولت احمدی‌نژاد من از رم برگشتم و تمرکزم روی کار علمی و باغ بود؛ اما کار عمرانی متوقف شد. در این مدت بیشتر گونه به باغ اضافه کردیم. دور بعد که رئیس بعدی آمد، متأسفانه یک مدت کارهای من کُند شد و ارتباط من با باغ تا 92 قطع شد. در سال 92 متأسفانه یک اتفاق بد افتاد و این باغ را به شرکتی برای عروسی اجاره دادند. فاجعه بود. قضات دادگاه‌ها خیلی کمک کردند. قوه قضائیه خیلی کمک کرد که این باغ را نجات دادیم. سال 92 با دولت آقای روحانی دوباره به باغ برگشتم. خانم دکتر جم‌زاد هم دوباره برگشت و کار را ادامه دادیم.
گفتید گونه‌های گیاهی را از طبیعت می‌آورید. در قطعات خارجی گونه‌ها را چگونه تأمین کردید؟
ما یک ارتباط شبکه‌ای با تمام باغات گیا‌ه‌شناسی دنیا داریم. به جز باغ‌های گیا‌ه‌شناسی که در اسرائیل است، با تمام باغ‌های گیا‌ه‌شناسی دنیا در ارتباط هستیم. تبادل بذر بین باغات گیا‌ه‌شناسی یک رسم است؛ زیرا می‌خواهند با هم گونه‌های گیاهی را حفظ کنند. ما سالانه 400 تا 500 گونه گیا‌ه‌شناسی جدید از باغات گیا‌ه‌شناسی می‌آوریم و در قطعات خاص علمی مثل قطعه سیستماتیک که قطعه خاص ایران نیست و برخی قطعات که خارجی هستند، می‌کاریم؛ یعنی برای قطعات ایرانی از طبیعت گونه جمع می‌کنیم و قطعات خارجی را از باغات گیا‌ه‌شناسی دنیا تأمین می‌کنیم.
در مسائل مالی باغ و سرمایه‌گذاری برای تکمیل باغ چه کسانی بیشتر نقش داشتند. قبل از انقلاب اوضاع مالی باغ بهتر بود یا بعد از انقلاب؟
طبیعتا قبل از انقلاب، چون مستقیم به دربار وصل بود. گرفتن بودجه راحت‌تر بود؛ ولی نمی‌دانم وضع مالی آنها چگونه بود. بعد از انقلاب باغ ردیف بودجه نداشت. آقای امانپور آن زمان معاون تحقیقات وزارت جهاد سازندگی بود و خیلی کمک کرد و در سازمان برنامه لابی کرد تا ردیف باغ گیا‌ه‌شناسی برگشت. در دولت آقای هاشمی ما ردیف‌های‌مان بودجه درستی نداشتند؛ ولی همین هفته‌های منابع طبیعی که برگزار می‌شد، سازمان جنگل‌ها تحت این هفته کمک‌هایی می‌کرد؛ اما پیشرفت‌های ما خیلی کُند بود و خیلی اذیت می‌شدیم. مشکل این است که اصلا در ایران چون با نگاه الگوی توسعه جلو نمی‌رویم، وقتی چنین الگویی نیست، همه چیز دارای اهمیت است. شما با هزاران مسئله اولویت‌دار روبه‌رو هستید و پول هم محدود است. یک جایی باید به آموزش‌و‌پرورش بپردازید. یک جا زیرساخت‌ها را درست کنید. یک جا تحقیقات را درست کنید. در چنین فضایی، گرفتن بودجه خیلی سخت است؛ زیرا رقابت بین مدیران است، برای اینکه پول بکنند. این روش خوبی نیست. اگر الگوی توسعه باشد، دولت‌ها دو، سه یا چهار اولویت دارند و هزار اولویت ندارند. بخش خصوصی هم در این فضاها نیست. راحت می‌توانم بگویم که بخش خصوصی ایران بی‌هویت است و دنبال منافع خاص خود است. برای گرفتن بودجه بدترین و سخت‌ترین وضعیت را داشتیم. شاید اگر بودجه در اختیار من بود، این مسیر 30ساله را در پنج سال طی می‌کردم. روند ورود گیاه به باغ طولانی است و همیشه باید گیاه به باغ بیاید؛ ولی زیرساخت‌ها را می‌توانستم در پنج سال انجام دهم. هم هزینه کمتری می‌برد و هم زودتر تمام می‌شد؛ اما آرزوهای من و پشتیبانی‌ها باعث شد مثل لاک‌پشت مسائل را حل کنم و پروژه‌های مثلا دو‌ساله را در 10 سال تکمیل کنم. ردیف بودجه‌ای که زمان آقای فروزش و امانپور برقرار شد، کمک کرد. یک اتفاق خوب در زمان دولت خاتمی افتاد. آن زمان مهندس حجتی وزیر جهاد کشاورزی بود؛ چون تازه وزارت جهاد سازندگی و کشاورزی ادغام شده بود. مهندس حجتی شورای اقتصاد را به باغ گیا‌ه‌شناسی آوردند و در آن زمان رئیس سازمان برنامه ستاری‌فر بود که خیلی کمک کرد. دکتر بخشنده که از طرف وزارت جهاد کشاورزی در شورای اقتصاد بود، جلسه‌ای در باغ گیا‌ه‌شناسی گذاشت و در این جلسه من گزارش دادم و ردیف بودجه باغ که تا آن زمان 500 میلیون تومان در سال بود، افزایش یافت. مهندس حجتی هم در این جلسه حضور داشت. دکتر ستاری‌فر در جلسه گفت حاضرم دو میلیارد تومان به ردیف باغ گیا‌ه‌شناسی اضافه کنم. یک میلیارد را مهندس حجتی و دکتر بخشنده از سرجمع بودجه‌های خود وزارتخانه تأمین کنند و یک میلیارد تومان هم از سازمان برنامه می‌دهم. مهندس حجتی و دکتر بخشنده از سرجمع بودجه‌های سازمان جنگل‌ها یک میلیارد تومان برداشتند و دکتر ستاری‌فر هم رقمی را که اعلام کرده بود، اختصاص داد و یکباره تحولی در باغ رخ داد. با دو‌و‌نیم میلیارد، در دو تا سه سال، 50 تا 60 درصد پروژه‌ها را قبل از سفر به رم اجرا کردم. بعدا هم سازمان برنامه به نحوی کمک کرد. ایجاد ردیف بودجه هم که فروزش و امانپور دنبال آن بودند، دکتر بنیانی معاون وقت سازمان مدیریت بود و صدرجویان مشاور او بود که خیلی کمک کردند تا ردیف باغ را درست کنند. آمدن شخصیت‌ها و کاشت نهال از سوی مقام معظم رهبری، مرحوم هاشمی، رؤسای مجلس و قوه قضائیه در آن زمان خیلی مؤثر بود. این افراد در باغ درخت کاشتند. شخصیت‌ها که درخت می‌کارند، یک هویت تاریخی است و یک عِرقی ایجاد می‌شود که باید اینجا حفظ شود. اکنون هم با این‌همه مشکلاتی که دولت درباره تحریم‌ها دارد، واقعا باغ را تنها نگذاشته است. در دنیا جامعه به باغ‌های گیا‌ه‌شناسی خیلی کمک می‌کند. صنایع و شرکت‌ها به باغ‌های گیا‌ه‌شناسی خیلی کمک می‌کنند. مثلا باغ کیو لندن یک باغ دولتی است؛ ولی از بیرون خیلی کمک می‌کنند و جالب اینجاست که شهرداری‌ها در کلان‌شهرها هم به این باغ‌ها کمک می‌کنند؛ اما در ایران، شهرداری از ما عوارض زیباسازی می‌گیرد. می‌توانم بگویم باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایران یکی از برجسته‌ترین پروژه‌های محیط‌زیستی دنیا است. از هیچ باغ گیا‌ه‌شناسی در دنیا کم ندارد. همه اینها به خاطر تلاش یک عده با نام و بی‌نام بوده است که آن را به جایی رساندند و به سرمایه ملی تبدیل شد. در کنار این بانک ژن منابع طبیعی شکل گرفت. هرباریوم مرکزی ایران شکل گرفت و عملا در مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع، بخش گیا‌ه‌شناسی با داشتن باغ گیا‌ه‌شناسی ملی ایران و باغ‌های اقماری، بانک ژن منابع طبیعی ایران و هرباریوم مرکزی ایران یکی از قطب‌های مهم گیا‌ه‌شناسی در خاورمیانه و در دنیا است. این نتیجه تلاش همه است.
